Hace tiempo encontré esta charla/coloquio, siento no poder poner las fuentes pero es de esos archivos que uno acumula en el ordenador y no sabe bien de donde salieron.
Parte de esta conversación ya la utilicé en un post anterior sobre el Toledo Glass Pavilion de SANAA. Me repito pero la parte final de la conversación es preocupante. En teroría Sejima es la entrevistada, vale que es una charla, pero como arquitecta invitada la conversación parecía que se centraría en la japonesa. Al final es Sejima la que le hace a Carmen Pinós las preguntas que creo que le gustaría que le hiciesen a ella.”¿Pero, mientras se elabora el proyecto, intenta cambiar las reglas?”, “¿Qué es lo más importante que quiere mantener en un proyecto? ¿Cómo sabe Vd. que: “el proyecto debería conservar esto”?” Esto habla de las mentalidad y de la disposición occidental a la hora de afrontar un debate o exponer sus ideas y de la receptividad a las del otro.
KAYUZO SEJIMA (KS), arquitecta. Jurado único del Concurso de Becas 2002.
QUERALT GARRIGA (QG), arquitecta. Directora de la Fundación Caja de Arquitectos.
Transcripción de la conversación mantenida entre las dos arquitectas durante la resolución del fallo del Concurso 02: “44”, enmarcado en la convocatoria 2002 del programa anual de becas de la Fundación Caja de Arquitectos.
QG: Así pues, ¿cuáles eran sus intereses [en el planteamiento del tema del concurso]? Vd. me dijo que se debía, seguramente, a una circunstancia especial en su despacho.
KS: (…) Normalmente, si pensamos en el diseño de una casa normal, existe una relación genérica entre cuánta gente vive en ella, cuántas habitaciones se necesitan y cuál será su tamaño. Pero podemos pensar de nuevo en la relación existente entre la medida ideal del espacio y el número de personas que utilizan ese espacio, así como en el tamaño y el número de habitaciones que se necesitan. Normalmente el número se decide en base a la función, pero las funciones están cambiando continuamente. Creo que puede pensarse nuevamente en esa relación, de manera que me decidí por este tema.
QG: Así que no depende sólo de la dimensión, de los metros cuadrados…
KS: En una casa pequeña, que es lo habitual, siempre pensamos en la mejor manera de simplificar la función y los espacios, ya que normalmente debemos hacer casas pequeñas pero con varias funciones. Pero si tenemos que hacer casas más grandes, creo que necesitamos algunas ideas. Estamos habituados a hacerlas más pequeñas, más compactas.
QG: ¿Y en cuanto a la relación entre espacios?
KS: La cifra 44 como número exacto no es tan importante pero sí los diferentes tipos de espacios. Creo que he seleccionado las propuestas que demuestran esa posibilidad.
Existen varios esquemas que plantean una unidad y entonces hacen la casa desde un punto de vista sólo funcional, pero otros esquemas, utilizan este sistema y después muestran otra relación entre las posibilidades funcionales y espaciales. No sólo muestran la flexibilidad funcional, sino también el lugar. A veces se piensa sólo en la unidad y el esquema se convierte únicamente en diagramático. Sin embargo, tenemos que utilizar el pensamiento diagramático para realizar nuevos espacios, se tienen que mostrar las diferentes posibilidades espaciales.
(…)
En este concurso el tema no está muy claro; así que primero debían hacerse algunos encuadres. Si no, nos encontramos con proyectos que, desde un punto de vista arquitectónico, son muy buenos pero que no tienen ninguna relación con el tema. Por lo tanto, primero hay que decidir sobre el número; porque 44 es un gran número, pero si consideramos el pasillo, el armario o el lavabo, 44 no es un número tan grande. Hay algunos proyectos muy buenos pero que plantean una casa muy normal que no tiene relación con el tema.
QG: ¿Y qué hay de los materiales? El otro día me estuvo hablando sobre la división del espacio y estaba especialmente interesada en el tipo de materiales en los que se basa esa división.
KS: En un proyecto anterior intenté utilizar diferentes tipos de materiales pero no pude, ya que nunca he sabido cómo utilizar diferentes tipos de materiales para construir un edificio. Porque, claro está, podemos utilizar distintos materiales pero creo que es la estructura básica la que determina qué materiales podemos utilizar.
QG: Creo recordar que ayer dijo algo bastante interesante sobre el lugar y el proyecto.
KS: Normalmente empezamos desde el emplazamiento, lo analizamos y pensamos después en la arquitectura. Pero no es sólo en esta dirección, deberían existir las dos ya que el lugar tiene varios contextos. Así que, si desarrollamos el proyecto desde el emplazamiento y encontramos buenas ideas arquitectónicas, debemos volver al lugar y podemos encontrar otras ideas sobre éste. No es algo estático. El análisis y la elaboración, el pensamiento y la realización arquitectónica… las dos caras; creo que la relación entre el lugar y el proyecto arquitectónico es muy importante.
QG: ¿Y qué opina Vd. de cómo se ha entendido su propuesta? ¿Qué piensa de lo que ha visto?
(…)
KS: Algunas personas no han entendido el tema, y la causa, en mi opinión, está en que es muy abstracto. Se trata sólo de 44 habitaciones y de crear grandes espacios, pero, al mismo tiempo, tenían que crear su propio programa para encontrar el tema por ellos mismos y crear después el planteamiento. Y el planteamiento en sí tenía que mostrar las máximas posibilidades.
(…)
Barcelona, 29 de mayo de 2002
KAYUZO SEJIMA (KS), arquitecta. Jurado único del Concurso de Becas 2002.
CARMEN PINÓS (CP), arquitecta. Estudio colaborador en el programa de Becas 2002.
MARTA CERVELLÓ (MC), arquitecta. Patrona de la Fundación Caja de Arquitectos.
Transcripción de la conversación mantenida entre las arquitectas durante la resolución del fallo del Concurso 02: “44”, enmarcado en la convocatoria 2002 del programa anual de becas de la Fundación Caja de Arquitectos.
MC: Esta conversación es especialmente interesante porque existen bastantes similitudes entre Vds.: ambas tienen más o menos la misma edad; han realizado una gran cantidad de trabajos arquitectónicos; poseen experiencia en el campo de la enseñanza, lo cual es de gran utilidad; las dos son mujeres y tienen su propio despacho.
Pero provienen de unas culturas diametralmente opuestas, diferentes.
Kazuyo Sejima se ocupa de los límites virtuales, las transparencias y el límite de las cosas, mientras que Carmen Pinós trabaja con el aspecto plástico de las líneas y la materialidad de las piezas.
CP: Tal vez la diferencia entre los límites se deba también a las culturas tan diferentes de las que provenimos. Creo que mi concepto de límites es siempre mucho más ambiguo. Me gusta ser “sucia”, tocar los lugares. Siempre me adentro en la tierra y me confundo con la topografía, y lo digo siempre, me gusta ser “sucia”. Y tal vez la cultura japonesa es completamente diferente, los límites son siempre claros.
KS: Estoy haciendo una casa en Tokyo. Es una pequeña casa particular en una ciudad enorme, donde es muy difícil obtener terreno, así que el emplazamiento es muy pequeño.
El proyecto que estoy elaborando consiste en obtener la sensación de gran espacio dentro de un espacio muy limitado: sólo una mesa y un sofá. Para conseguirlo, lo que hago es cambiar la manera de pensar el espacio y proponerle al cliente hacer varios espacios pequeños, de manera que tenemos un pequeño espacio sólo para comer, otro sólo para leer, etcétera.
Hay cinco personas, por lo que debería haber cuatro dormitorios. Sin embago proponemos, incluso en esta casa, un dormitorio adicional a la misma escala que el mobiliario, así cada dormitorio tiene la escala de la cama.
La idea es que las personas pueden vivir juntas en una casa muy pequeña, pero que, en función del tiempo, del momento, pueden optar por juntarse o escoger espacios vitales distintos entre los diferentes dormitorios.
En esta casa decidimos no utilizar paredes gruesas sino muy finas, de 12 milímetros, hechas con láminas de acero. Las puertas no se han ocupado, se han dejado las aperturas, así, los pisos tienen una continuidad, el aire corre, es un único aire. Las ventanas son tan gruesas como el papel, no hay grosor. De manera que tenemos un único espacio limitado por esas paredes tan finas.
Ahora estoy pensando en el acabado del material de 12 milímetros, con distintos papeles de flores o material laminado a cada lado.
MC: Un límite virtual pero con una gran presencia porque tiene diferentes tipos de acabados.
KS: Intento utilizar diferentes tipos de materiales; no obstante, siempre me fijo en el acabado. No hay un tema en particular sobre la superficie final; los materiales tienen una fuerte relación con el pensamiento más básico. Así que, aunque en el despacho dibujamos muchos detalles, una vez en el lugar los olvidamos todos y volvemos al concepto real.
MC: Esas paredes finas son un tema de la tradición japonesa, pero Vd. utiliza material tecnológico, en cambio, Carmen utiliza mucho más material natural.
CP: Me gusta trabajar con el concepto del tiempo, sobre cómo evoluciona el material y cómo cambia al usarlo las personas. Me gusta pensar en ello. La manera en que podemos sentir los edificios diez años más tarde, con graffitis en las paredes y esas cosas. Y todo ello forma parte de mi arquitectura. Con relación al puente que construí, ahora el suelo de madera está lleno de rayadas, pero eso no afecta a la arquitectura. Su material pertenece a lo natural y tiene su propia evolución relacionada con la naturaleza y el tiempo. Es en ese sentido en el que digo que soy “sucia”, porque mi intervención en el terreno no tiene límites, al menos, no unos límites definidos. Yo utilizo el tiempo como un material, como una parte de la arquitectura: me gusta pensar que el tiempo es un material que juega su propio papel.
MC: Tal vez se deba al hecho de que los edificios en Japón no duran mucho, son demolidos pronto y el tiempo no juega un papel importante.
CP: Leí esto en El Croquis, que los edificios duran treinta años y después desaparecen. Ésa es otra cultura completamente diferente…
KS: Que se ha transformado con el tema del medio ambiente, de todos modos, me resulta sorprendente.
CP: De alguna manera nosotros provenimos de una cultura romántica, el período del romanticismo es importante para nosotros. En ese sentido yo soy un poco romántica. Este concepto de tiempo y naturaleza forma parte de mis edificios. Además, cuando construye, el ser humano participa de la naturaleza, y cuando abandona el edificio, la naturaleza regresa de nuevo. Me gusta jugar con estos pensamientos.
Me gustaría destacar otro tema: leí en El Croquis la entrevista con Zaera en la que Vd. hablaba sobre la flexibilidad y la intimidad. Cuando habla de intimidad en su edificio, se está refiriendo a la fachada, intentando esconder el límite entre una casa y la siguiente. Y Vd. dice que lo hizo para preservar la intimidad, lo cual me sorprende de nuevo por la diferencia cultural. Para mí, intimidad es una manera de ser uno mismo, la posibilidad de ser uno mismo. En nuestra cultura estamos siempre “afuera” pero permanecemos individuales.
En mi opinión, Vd. está hablando de anonimato y no de intimidad: de nuevo se trata de culturas diferentes. Porque, por ejemplo, la gente del Sur de España es muy individualista y se preocupa de su vida e intimidad, pero la mayoría vive en el exterior, con la presencia de los demás. Somos capaces de desarrollar estrechas relaciones con el entorno, con nuestros vecinos, con nosotros mismos. Para mí, la intimidad es la posibilidad de ser uno mismo, incluso en presencia de otros. Es la capacidad de crear una vida interior.
Existe para Vd. un aspecto social que marca la diferencia entre intimidad y anonimato que es evitar a la gente. La manera en la que expresa la intimidad es más anónima.
KS: Utilizamos inglés… de repente… todo resulta muy confuso…
CP: … Y la gente piensa que flexibilidad significa la posibilidad de mover paredes pero no es eso. Para mí, es la posibilidad de reutilizar la reinterpretación del espacio en función de lo que cada uno quiere.
KS: En Japón, hace años (ahora ya no tenemos este tipo de cosas), cuando era niña, sólo existía un único espacio con una mesa y una estera japonesa. Eso era el comedor, pero de repente, podíamos cambiar esa estera y entonces sentíamos que había un nuevo espacio, el espacio había cambiado.
CP: Flexibilidad no significa poder mover la pared. El espacio es tan generoso que puede ser interpretado de diferentes maneras con tan sólo unos pocos cambios. Para el individuo que utiliza el espacio, éste puede ser interpretado de maneras muy distintas. Cuando Vd. habla de expansión es siempre una interpretación del espacio.
KS: Sobre la tradición japonesa y el uso de los materiales me resulta difícil, ya que no tengo tanta práctica ni conocimiento. Por ejemplo, los techos de madera están siendo sustituidos, lo cual me decepciona profundamente. No sé exactamente por qué, pero en varios templos importantes cuando el techo envejece y tiene que cambiarse se sustituye por otro tipo de material y no por madera.
Yo utilizo cristal; mucha gente pide cristal pero, por otra parte, mucha gente piensa que el cristal tiene problemas porque no parece fuerte. Para mí, lo importante es que el cristal no cambia. Es un material estable, muy fuerte y que a lo largo de los años no dará ningún problema, siempre parecerá nuevo. La estructura o demás partes anexas cambiarán y envejecerán sin que ello implique una alteración del material.
CP: Es siempre un juego, todo es posible. Incluso el contraste. Siempre hay alguna manera de convertirse en otra cosa.
KS: ¿Cómo decide la línea?
CP: ¿Cómo? Yo no decido la línea, hago bocetos. Establezco reglas precisas sobre lo que es el proyecto y entonces tengo gente que trabaja en él; trabajo siempre con ellos. En cierto modo lo que es importante es dar esas reglas de forma clara.
KS: ¿Pero, mientras se elabora el proyecto, intenta cambiar las reglas?
CP: Lo importante es entender las reglas. Los bocetos explican con pocas líneas las intenciones del proyecto y después intento encontrar las reglas para hacerlo crecer. La complejidad de las líneas nace de estas reglas.
Por ejemplo, ahora en el estudio estamos haciendo un campo de fútbol. Yo planteé el concepto, lo que es. Hicimos una pequeña maqueta, y ahora el cliente ha cambiado las condiciones. Pero no importa, mantendremos el mismo proyecto. En cierto sentido las líneas no son precisas.
KS: ¿Qué es lo más importante que quiere mantener en un proyecto? ¿Cómo sabe Vd. que: “el proyecto debería conservar esto”?
CP: El proyecto es el proyecto. No depende de las líneas. Las líneas trasladan las intenciones, no son líneas abstractas.
MC: Ahora va a empezar a trabajar en Valencia.
KS: Estoy tan sólo empezando, todavía no hay nada.
CP: En Valencia la seleccionaron por su currículum, me imagino.
KS: Sí, no lo sé exactamente, pero me llamaron…
CP: ¿Existe el proyecto?¿Cómo trabaja en Valencia? ¿De qué manera aborda el proyecto? ¿Qué es lo que hay antes de su proyecto?
KS: Todavía no tienen un programa muy claro, por lo que hay algunos problemas básicos… Intentamos encontrar el programa más grande: cuanto mayor es el programa, mayores son las posibilidades. Normalmente necesitamos cierto tiempo para encontrarlo, depende del proyecto.
MC: De modo que Vd. empieza comentando el programa con el cliente, el problema, para así poder diseñar. Y entonces….
KS: Hacemos diferentes maquetas, diferentes proyectos.
CP: ¿Sabe Vd. algo acerca de la cultura de Valencia? Porque es una región de España con una personalidad muy fuerte. No, Vd. no conoce…, pero tiene que hacerlo.
KS: Sí, debo aprender algo, pero pienso que todo es imposible.
CP: Pero no se puede empezar un proyecto sin conocer nada acerca de la cultura y el lugar.
KS: Cuando pensamos en el proyecto el contexto es muy importante. Creo que podemos compartir el mismo sentimiento sobre la mitad del contexto. Con respecto a la otra mitad, realizamos un acercamiento de maneras muy distintas. Evidentemente no podemos hacerlo sólo desde un lado. Pero por esta razón nos han invitado a participar en este proyecto, por nuestro contexto japonés. He venido para encontrar este contexto con un acercamiento diferente.
CP: En cierto modo los contextos son cada vez más parecidos. El significado de un museo en Tokyo no es tan diferente del de uno en Valencia.
MC: Creo que es relevante lo que Kazuyo Sejima dice, de hecho, la llamaron porque podía aportar una cultura diferente o un enfoque distinto.
KS: Si sólo proyecto en Japón, no tengo la oportunidad de acercarme a diferentes contextos. A veces me es de gran ayuda pensar en aspectos completamente diferentes.
MC: ¿Y sobre Méjico?
CP: La primera vez que fui a Méjico me impresionó la fuerza de su cultura. Aunque es una cultura popular, el cliente podría ser de cualquier otro lugar, no tan diferente de lo que un cliente rico podría pedirme en otro sitio. Porque el proyecto pretendía ser cosmopolita, no Mejicano. Lo mismo sucede en Valencia. En cambio, tenemos nuestra propia sensibilidad, pertenecemos a culturas completamente diferentes. Yo nunca podría pensar como Vd., Vd. tiene su increíble sensibilidad y yo, en cambio, la mía, mediterránea. Y entonces el problema cambia. Lo que un cliente espera de mí puede distar mucho de mi sensibilidad. Creo que se necesitan más de una o dos generaciones para cambiar nuestra sensibilidad. También nuestro sentido de la religión. Yo no soy católica, no tengo religión. Pero el sentimiento de culpa es algo que está en mí y tengo que trabajar con ello. Tal vez la “Globalización” pueda tener un futuro, pero no mañana.
MC: ¿Vd. cree que tenemos que mantenerlo así? ¿Ser capaces de trabajar en el extranjero pero sintiendo que provenimos de alguna parte?
CP: Lo importante es ser “humano”, tener el sentido de ser uno mismo y de la comunidad. Amar en cierto modo. ¿Cómo? No lo sabemos. Sólo conocemos el pasado y el presente pero no el futuro. El presente quiere que hablemos en inglés, y Vd. es japonesa y yo española. Éste es el presente y así es como tenemos que vivirlo. Más tarde tendremos un futuro, pero tenemos que estar atentos a no dejar de lado el sentido de humanidad. No hay vuelta atrás; tenemos que encontrar el camino, pero no sabemos cómo. Ésta es la cultura del presente.
KS: Tenemos que mantener la comunicación con diferentes personas… Me ha sorprendido ver cómo en España y en Italia la gente se queda en casa. Porque en Japón la gente se mueve mucho. Yo no he nacido en Tokyo y cuando tenía dieciocho años me fui a Tokyo. Todo el mundo se va a la gran ciudad. Pero en España mucha gente se queda en el lugar en el que ha nacido. Esto me impresionó mucho y creo que es algo muy importante en el carácter de la gente.
CP: Es verdad. Aquí en España, cuando la gente gana mucho dinero, por ejemplo, en la lotería, no se mueve. Permanece en su casa, tal vez la restaura, pero se queda en casa. La gente en América deja su casa y se desplaza cada dos años.
Por ejemplo: yo he estado viviendo en la misma casa toda mi vida. Y mi padre entró a vivir en ella en 1930. Es mucho tiempo y no es algo común.
MC: Nosotros tenemos la sensación de familia y tradición. Pero parece ser que en Japón existe ahora un fuerte enfrentamiento entre esa larga tradición y esa vida contemporánea tan pesada, eso también produce algunas situaciones sorprendentes en su sociedad.
¿Cree Vd. que eso afecta a la arquitectura?
KS: Hmmm… La arquitectura. Por supuesto, el cliente cambia completamente de exigencias. Por ejemplo, antes, dentro de un terreno privado no era frecuente solicitar a los arquitectos el diseño de las casas, solamente las personas muy ricas o los artistas contrataban a un arquitecto. Pero ahora los jóvenes contratan a arquitectos para que diseñen sus casas, lo cual es muy bueno aunque hasta cierto punto me parece también peligroso.
MC: Vd. decía, en efecto, que el arquitecto no era muy bien recibido en Japón, así que, en ese sentido, con el tiempo la situación ha cambiado.
KS: Pero sólo en parte. Sí, hay un cambio pero no es tan general. Es una especie de moda, sólo para pedir diseño.
MC: ¿Vd. siente que el arquitecto tiene también una responsabilidad social? ¿Siente Vd. el peso de ser un artista?
KS: ¡A veces quiero ser artista!
MC: Existe un gran vacío entre el artista plástico que vende sus trabajos y el arquitecto que realiza trabajos que son arte y que tienen un uso social, ¿no cree Vd?
CP: Pero el concepto de arte es siempre el mismo. En cierto modo todo el mundo debería ser artista; haciendo poesía de la vida, buscando otra dimensión.
MC: Se puede ser, si existe una actitud y una sensibilidad.
CP: Pero cuando observamos las construcciones del último siglo en Barcelona la mayoría de las veces detrás de ellas no existe un arquitecto y, aun así, en cada esquina se ha resuelto algo más que el pragmatismo o el lujo. Comunican algo diferente, con un lenguaje y una simbología diferentes. Existe una poesía. No sólo porque somos arquitectos sino porque somos humanos, somos personas. Y nuestra arquitectura tiene que ser algo más que pragmatismo. En cierto modo cada tradición está llena de arte, de poesía.
MC: Me interesa lo que dice porque volvemos de nuevo al star system…, que en la actualidad es también un tema bastante relevante.
CP: Siempre es lo mismo, ¿qué es arte y qué no lo es? Éste es un artista, aquél no lo es. Para mí, existe un significado mucho más amplio. Para mí, el arte es una actitud frente a la vida. No es algo que pueda ser calculado. Un arquitecto que diseña espacios para vivir tiene que ser generoso, tiene que ser capaz de añadir nuevas dimensiones a la vida a través de la arquitectura. Un tipo de dimensión que no puede ser medida.
KS: Sí, creo que entiendo lo que quiere decir.
CP: ¿Y tiene algo que decir?
KS: Sí, creo en lo que Vd. dice, que detrás de lo que hacemos tal vez debería haber algo de poesía… y también enseñar a la gente, ayudarles a encontrar la manera de vivir. Ésta es otra opción, hoy en día hacer un espacio que la gente pueda sentir es otra opción. Y aquí es donde el artista interviene. Al mismo tiempo, la arquitectura necesita ahora muchas más partes y circunstancias para su realización. Es muy duro y complejo. No estoy muy segura de cuál es exactamente el rol del artista, pero sé que a veces el cliente, o un gran partido político con un gran proyecto, cualquiera de ellos puede cambiar el proyecto, crear una serie de problemáticas que no permitirán seguir con el proyecto…
CP: Creo que el arquitecto tiene que ser consciente de que trabaja con la realidad. Estamos en el mercado. Esto es fantástico, es un reto. Sin embargo, no podemos olvidar el hecho de seguir hablando con los dioses si queremos alcanzar esa dimensión de la que hemos estado hablando.
Paralelamente, el artista hace una interpretación de la realidad. En un sentido aprendemos de la realidad pero tenemos que ser capaces de transformar la realidad, no sólo de ajustarla. Este retorno a la realidad es lo que hace que la arquitectura sea tan bella… La arquitectura toma la realidad, pero a cambio esta misma realidad transforma nuestro proyecto. Esto es tan hermoso, ¿no es así? Yo suelo decirles a mis estudiantes: “si no tenéis energía, olvidadlo, no podéis ser arquitectos”. Necesitamos mucha energía porque trabajamos bajo la enorme presión de esta realidad, y también porque manejamos mucho dinero, un presupuesto enorme. ¡Es terrible! Es un camino largo y agotador.
MC: Yo pienso también que la labor del arquitecto ha cambiado en los últimos años, y tenemos que aceptarlo. Antes al arquitecto se le daba alguna opción.
CP: Ya veo, ahora estamos más inmersos en los negocios, a veces tal vez demasiado. Por ejemplo, cuando se solicitaron los servicios de Rem Koolhaas en Córdoba, éste contestó: “No, éste no es el lugar adecuado para el edificio, tenéis que cambiar el emplazamiento”. Estaba actuando como un hombre de negocios, estaba mezclándolo con política. Saben cómo darse a conocer, cómo expresar sus pensamientos. ¡Recuerdo que Toyo Ito estaba estupefacto!
MC: Creo que Rem Koolhaas es bastante excepcional porque posee esa corriente de energía en un campo que no es directamente el que esperamos, ¿no? Siempre tiene una manera diferente de acceder. De hecho, siempre está innovando. Pienso que tenemos que aprender de él.
CP: Ha nacido así. Si no eres así, es imposible.
Ahora debería volver al trabajo. Ayer fui a Pamplona. Hemos empezado un gran proyecto. Al principio era bastante simple pero ahora el alcalde ha pedido un techo para las gradas y tengo que ver cómo lo resuelvo.
MC: Vd. también tiene que volver al trabajo. ¿Cuál es el proyecto que tiene actualmente sobre su mesa?
KS:… El de los Estados Unidos … gran cambio…
Barcelona, 29 de mayo de 2002
